Journaliste (France 24) : Bonjour et bienvenue sur France 24 et sur Radio France Internationale. Nous sommes à Dakar, à l’Assemblée Nationale, et notre invité pour une interview exclusive est le président de l’Assemblée Nationale, Ousmane Sonko. Bonjour monsieur.
Ousmane Sonko : Bonjour monsieur.
Journaliste (France 24) : Avec moi pour cette interview, Léa-Lisa Westerhoff de RFI.
Léa-Lisa Westerhoff (RFI) : Ousmane Sonko, bonjour.
Ousmane Sonko : Bonjour madame Westerhoff.
Léa-Lisa Westerhoff (RFI) : Trois semaines après vous avoir limogé, le président Bassirou Diomaye Faye, lors de son dernier discours, a fait allusion aux différends qui vous opposent depuis des mois, assurant : « aucune querelle ne mérite que l’on déchire le pays qui nous est commun ». Qu’en pensez-vous ? Est-ce que cette querelle entre vous deux est allée trop loin ? Est-elle en train de déchirer le Sénégal ?
Ousmane Sonko : Euh, d’abord merci pour cette invitation. Je pense qu’il… je ne pense pas qu’il y ait querelle. Et le Sénégal est plus grand que les divergences politiques que nous pouvons avoir. Je pourrais rassurer tout le monde qu’il n’y aura pas de déchirure. Il peut y avoir des divergences politiques, pragmatiques, programmatiques, mais pas de déchirure du pays. Donc, le débat ne se pose pas en termes de déchirure. Le peuple sénégalais est plus grand que cela.
Journaliste (France 24) : Est-ce que pour vous, finalement, le fait d’avoir été limogé — alors vous avez dit que c’était aussi à votre demande —, est-ce que ce n’est pas une bonne chose étant donné les difficultés que traverse le Sénégal en vue de votre ambition, l’élection présidentielle de 2029 ?
Ousmane Sonko : Non, je ne l’apprécierais pas sous cet angle. Je pense que, d’abord, cette affaire appartient désormais à l’histoire politique du Sénégal. Un homme politique, c’est une trajectoire, et cette séparation sur le plan institutionnel n’est pas l’aspect le plus marquant de ma carrière politique en réalité. Et je pense qu’aujourd’hui, je dois remercier d’abord le peuple sénégalais d’avoir porté la confiance sur un candidat que moi-même j’ai désigné, et ensuite d’avoir renouvelé cette confiance en nous donnant cette majorité écrasante à l’Assemblée Nationale, et par anticipation, en me désignant à la tête de cette prestigieuse institution. Désormais, mes énergies vont être concentrées à donner à cette institution-là le rôle et la place qui est la sienne. Après, je pense que l’exécutif fera ce qu’il doit faire en vertu de ses pouvoirs constitutionnels, le législatif le fera de manière complémentaire, parce que nous avons tous cette obligation de travailler à la réussite de ce mandat, qui est notre mandat en réalité. Donc, je ne vais pas m’en dédouaner. J’ai été Premier ministre pendant deux ans, mon bilan parle pour moi-même, et je souhaite pour le reste de ce mandat qu’il y ait tout le succès pour le bonheur du peuple sénégalais.
Léa-Lisa Westerhoff (RFI) : Vous avez dit à plusieurs reprises que Bassirou Diomaye Faye avait « trahi » le projet du Pastef. Pour le moment, vous ne l’avez pas exclu. Est-ce que ça pourrait être le cas ?
Ousmane Sonko : Vous savez, les notions de trahison relèvent beaucoup plus de la morale et de l’affectif. Je préfère être sur un terrain beaucoup plus lié au… une notion beaucoup plus politique. C’est des engagements qui ont été pris vis-à-vis du peuple sénégalais sur dix ans d’opposition, et dont beaucoup ont été complètement dévoyés dans la trajectoire qui a été choisie. Je préfère mettre le curseur à ce niveau-là. Je considère aujourd’hui que les engagements que nous avons pris vis-à-vis du peuple sénégalais, pour la plupart, en tout cas certains de ces engagements ne sont pas respectés, il n’y a pas de volonté de les respecter. Après, je ne suis pas sur le terrain de l’émotion. La trahison, je laisse ça à la morale.
Léa-Lisa Westerhoff (RFI) : Mais au-delà de l’émotion, est-ce qu’une exclusion du parti Pastef de Bassirou Diomaye Faye est à l’ordre du jour ?
Ousmane Sonko : Ça, ça s’appréciera le moment venu. Je pense que le parti Pastef est très structuré, très organisé, il a des textes. Et ces textes sont très, très clairs sur les procédures à suivre, sur les griefs à mettre sur la table pour pouvoir parler de l’exclusion ou pas de quelqu’un. Donc, nous n’en sommes pas encore là. Le parti appréciera, le parti ce n’est pas Ousmane Sonko, et c’est les instances qui apprécieront le moment venu.
Journaliste (France 24) : Alors, vous dites vouloir vous placer sur le plan des institutions. Le 2 juin, vous avez affirmé : « si le Pastef veut, le gouvernement peut être censuré, mais nous ne censurerons pas ». Alors, est-ce que ça vaut pour tous les cas de figure ou est-ce qu’il y a des cas où vous pourriez censurer le gouvernement, étant donné que vous avez une très large majorité ? Par exemple, si le président utilise l’article 52 de la Constitution, qui lui permet de prendre des mesures exceptionnelles s’il considère que le fonctionnement des institutions est gravement menacé ? Ou alors, sur un point de vue plus politique, si jamais il décide que les élections locales prévues en janvier 2027 seront repoussées ?
Ousmane Sonko : Non, en réalité, je crois que mes déclarations sont plus complètes que cela. Il n’y pas de chèque à blanc qu’on délivrerait au président de la République ou au gouvernement. J’ai dit qu’autant que possible, puisque nous ne sommes pas là pour entraver l’action de l’exécutif, autant que possible nous ne censurerons pas. Nous ne serons pas, en tout cas, dans des logiques politiciennes de censurer pour régler des comptes ou pour affaiblir une action. Mais effectivement, si des cas nécessitent une censure, c’est une prérogative constitutionnelle de l’Assemblée Nationale, nous n’hésiterons pas à l’utiliser. Mais nous n’en sommes pas encore là. Un gouvernement vient d’être installé, nous l’observons. Nous le laissons prendre ses marques. La situation du pays exige de chacun d’entre nous beaucoup de retenue, beaucoup de sagesse pour mettre en avant exclusivement les intérêts du pays. Après, nous sommes dans une démocratie, la Constitution a donné des pouvoirs à chacune des institutions. Le gouvernement, de par la Constitution… l’exécutif, de par la Constitution, définit la politique de la nation et l’exécute par son gouvernement. L’Assemblée Nationale vote seule la loi, elle contrôle l’action du gouvernement, et elle s’assure de la bonne exécution des politiques publiques. C’est des attributions qui sont très claires, chacun peut dérouler sa partition. Nous n’avons pas forcément besoin d’ailleurs d’être de grands amis pour que ça marche, il faut que chacun respecte les règles et le reste, ça ira. Gouverner par ordonnance, l’article 52, est une prérogative du président de la République qui est très bien encadrée, donc ça ne pose pas de problème fondamentalement.
Journaliste (France 24) : Et le report des élections ?
Ousmane Sonko : Nous n’en sommes pas encore là. Les élections ne peuvent pas être reportées. Il n’y a aucune raison valable pour qu’elles soient… qu’elles soient reportées. Elles se tiendront à date, je l’espère. Quelles que soient les manœuvres qui seront entreprises, les élections devront se tenir à date. C’est la loi qui encadre l’organisation des élections, qui impose au président de la République de prendre les actes qu’il faut. Je pense que nous avons jusqu’à mi-juillet comme dernier délai pour qu’il prenne le décret pour fixer la date des élections, et plus tard convoquer le corps électoral. Nous pensons qu’il respectera ces responsabilités légales.
Léa-Lisa Westerhoff (RFI) : Parmi les priorités du nouveau gouvernement, la gestion de cette dette colossale héritée de l’administration précédente, avec un risque majeur de défaut de paiement. Vous vous êtes toujours opposé à la restructuration de cette dette. Une équipe du FMI est attendue à Dakar cette semaine. Si l’exécutif décide de restructurer la dette, que ferez-vous ?
Ousmane Sonko : Vous savez, nous ne sommes pas dans des positions dans l’absolu figées. Nous examinons avec lucidité la situation. Le plus important, c’est que ce qui sera mis sur la table corresponde aux exigences du moment. Une restructuration sauvage, nous n’en avons pas voulu en tant que Premier ministre, je m’en suis… m’y suis opposé durant tout le temps que j’ai été Premier ministre, considérant que les conditions n’étaient même pas réunies puisque le pays n’était pas en défaut, parvenait à respecter ses engagements. Nos indicateurs étaient relativement corrects, nos perspectives de croissance également. Et c’est là où on a besoin du FMI, le FMI on en a besoin quand on est dans ces situations-là. Et nous pensions qu’il y avait possibilité d’avoir un accord en ce moment avec le FMI qui, semble-t-il, apparemment a d’autres préoccupations que celle de… d’encadrer et d’aider un pays qui est dans cette situation-là, dont nous ne sommes pas responsables, nous. Nous acceptons maintenant que l’État, c’est la continuité. Partant, je considère aujourd’hui que nous pouvons apprécier au fur et à mesure les développements. Entre-temps, il y a eu la crise dans le Golfe qui est venue s’ajouter à la crise de la dette que nous connaissions déjà. En tant que Premier ministre sortant, je sais que nous vivons une tension assez particulière. Nous apprécierons, comme je l’ai dit, dans l’absolu nous ne sommes pas là pour faire de l’entrave, mais si une solution devait être prise qui ne va pas dans le sens de l’intérêt du Sénégal, qui sacrifie nos options de changement systémique et structurel à l’autel de ratios à court terme, nous ne l’accepterons pas. Et ce qui relève du pouvoir de l’Assemblée Nationale, nous l’utiliserons pour dire non.
Journaliste (France 24) : Mais vous dites que vous êtes fier de votre bilan. Vous avez beaucoup parlé de souveraineté économique, or la dette, vous avez continué à vous endetter auprès de bailleurs internationaux, publics, privés. Est-ce que vous ne regrettez pas, finalement, cette dette que vous avez découverte cachée ? Est-ce que vous ne regrettez pas d’avoir demandé… de ne pas avoir demandé pardon, son annulation pure et simple, mais plutôt d’entrer dans des négociations qui semblent s’enliser ? Est-ce que c’est un regret ?
Ousmane Sonko : Vous savez, nous avons fait une option, celle de partir sur une bonne base, et non pas de dissimuler des chiffres parce que ça nous aurait rattrapés tôt ou tard, et on serait peut-être dans une situation de certains pays, une situation ingérable. Nous avons vu le cas de la dette grecque il y a quelques années. Après, une fois qu’on a révélé les vrais chiffres, il faut gérer. La dette, c’est des échéances, c’est un service qu’il faut gérer et qui n’attend pas. Et un pays qui se veut souverain doit rembourser ses dettes. Nous nous sommes donné… une dette, elle se refinance en réalité. Dans tous les pays du monde, la dette, elle se refinance, elle se renouvelle.
Léa-Lisa Westerhoff (RFI) : Mais vous auriez pu demander son annulation comme dette odieuse ?
Ousmane Sonko : Ouais, dette odieuse, vous utilisez le terme, je l’ai utilisé une ou deux fois. C’est toute une procédure. Je n’avais pas tous les leviers. Quand je parlais, à certaines occasions, je parlais en tant que chef de parti politique qui donne son opinion. N’oubliez pas que j’étais simple Premier ministre. Les pouvoirs du Premier ministre sont extrêmement limités dans ce pays.
Léa-Lisa Westerhoff (RFI) : Vous étiez en désaccord avec le président sur ce sujet ?
Ousmane Sonko : On en a jamais discuté. On a toujours été en phase sur la gestion de la debt jusqu’à notre dernière discussion où la question a été soulevée et qu’il m’ait confirmé que la ligne n’a pas changé. Nous allons voir ce qui va se passer dans les semaines ou mois à venir. Cette dette, elle est effectivement pour partie odieuse. Il faut du courage politique pour poser ce débat-là, et j’espère que… j’ai eu à le dire, à me prononcer sur cela à plusieurs reprises à travers mes interventions en tant qu’homme politique. J’espère simplement que l’exécutif actuel prendra ses responsabilités pour aller dans ce sens et discuter pour effectivement l’annulation d’une partie de la dette.
Léa-Lisa Westerhoff (RFI) : Et le moratoire ?
Ousmane Sonko : Ça a été proposé. Ça a été proposé. Mais pas retenu.
Léa-Lisa Westerhoff (RFI) : Dans votre bilan à la tête du gouvernement, il y a aussi la gestion de la crise universitaire. Est-ce que vous regrettez d’avoir autorisé l’intervention des forces de l’ordre sur le campus de l’Université Cheikh Anta Diop ? Un étudiant a été tué, personne n’a été tenu responsable. Est-ce que ce n’est pas une tache sombre sur votre mandat ?
Ousmane Sonko : Non, qu’en est-il. Personne n’a été tenu responsable, vous concluez vite. Il y a une enquête qui a été ouverte. Et de manière très diligente, pour la première fois, ces situations se posent et les autorités prennent immédiatement la responsabilité de diligenter une enquête qui est aujourd’hui sur la table du procureur. Donc, vous ne pouvez pas dire que personne n’a été tenu responsable.
Léa-Lisa Westerhoff (RFI) : On n’en connaît pas encore les conclusions.
Ousmane Sonko : On n’en connaît pas encore les conclusions. Il y a deux choses. Il y a le souci de maintenir l’ordre public, et ça, à chaque fois que mes responsabilités me mettront devant cela, je prendrai toutes les dispositions. Et les méthodes ou les pratiques de certaines forces de défense et de sécurité que nous avions dénoncées nous-mêmes, notamment l’usage disproportionné de la force.
Léa-Lisa Westerhoff (RFI) : Vous l’affirmez ?
Ousmane Sonko : C’était le cas, mais pas pour… en attendant les conclusions de l’enquête qui nous dira de… de l’instruction qui nous dira ce qui s’est passé réellement et qui est à la base du décès de l’étudiant. Je considère, pour des images que j’ai vues moi, et je l’ai dit ici sur la tribune de l’Assemblée Nationale en tant que Premier ministre, je considère quand même qu’il y a eu un usage disproportionné. Quand on prend des jeunes désarmés au milieu des forces de l’ordre et qu’on les bastonne publiquement, c’est… c’est un usage disproportionné de la force.
Journaliste (France 24) : Je veux en venir à la question de l’homosexualité. La loi doublait les peines pour les relations homosexuelles, ça a suscité de vives critiques aux Nations Unies, notamment en France. Il y a eu plus d’une centaine d’arrestations, on regarde les téléphones portables des gens. Pourquoi cette chasse aux homosexuels au Sénégal ?
Ousmane Sonko : Il n’y pas de chasse aux homosexuels. Il y a une loi sénégalaise qui date de plus de trente ans. Vous semblez vouloir faire croire que c’est une loi nouvelle, non. C’est les peines qui ont été corsées. La loi est là depuis l’époque du président Léopold Sédar Senghor, avec les mêmes incriminations de la pratique de l’homosexualité. Donc, la loi, elle n’est pas venue avec nous, elle est là.
Journaliste (France 24) : Mais il y a ces arrestations.
Ousmane Sonko : Il y a eu des arrestations dans le passé, rappelez-vous. En passé, il y a eu des arrestations, et les arrestations ont démarré avant le vote du durcissement des peines pour l’homosexualité, rappelez-vous. Et c’est parti de deux choses : le phénomène, la pratique de l’homosexualité associée à la transmission volontaire du VIH. La presse occidentale semble vouloir occulter ce deuxième aspect. Ce deuxième aspect qui est extrêmement important, la transmission volontaire du VIH. Donc, le Sénégal est un pays souverain, il n’a pas à se justifier des lois qu’il prend, ni devant l’Occident ni devant personne. La France a pris des lois que le Comité des droits de l’homme des Nations Unies a considérées comme étant attentatoires aux droits humains, notamment sur le hijab, sur les mineurs. On ne vous a pas entendu vous prononcer, ni votre presse. Nous attendons la même courtoisie, le même respect de la France et de l’Occident. Nous sommes dans un pays qui a ses croyances religieuses, ses convictions culturelles, qui est un pays souverain qui légifère souverainement sur ce qu’elle considère être rejeté par sa société. Et je pense que ça ne doit pas faire l’objet de débat.
Journaliste (France 24) : Vous n’allez pas revenir sur cette loi, vous avez même parlé de la renforcer ?
Ousmane Sonko : Ah non, revenir sur cette loi pourquoi ? Parce que la France n’en veut pas ? Cette loi, s’il y a nécessité de la renforcer, on la renforcera, mais on n’y reviendra absolument pas.
Journaliste (France 24) : Est-ce que vous serez, quoi qu’il arrive, candidat à la présidentielle de 2029 ?
Ousmane Sonko : Il est très prématuré de parler des candidatures. Je vois beaucoup d’initiatives qui parlent de candidature d’Ousmane Sonko en 2029. Je souhaiterais attendre le moment, parce que j’ai un parti politique qui investira le candidat qu’il souhaitera investir. Nous n’en sommes pas encore là.
Journaliste (France 24) : Vous connaissez le résultat quand même.
Ousmane Sonko : Attendons de voir.
Journaliste (France 24) : Est-ce que vous pensez que le président va vouloir se représenter ? Vous avez beaucoup échangé avec lui, même si ça a été sans doute un petit peu compliqué. Est-ce que vous pensez qu’il va y aller et est-ce que vous irez dans ce cas-là contre lui ?
Ousmane Sonko : Je ne m’occupe pas de la candidature du président. Je pense qu’il a son chemin à faire, j’ai le mien à faire. Je ne vais pas être là à épiloguer sur une probable candidature du président sortant, du président en exercice.
Journaliste (France 24) : Monsieur le président, dernière question d’actualité. En 2002, le Sénégal battait la France en match d’ouverture de la Coupe du monde, la France était tenante du titre à l’époque. Les deux nations vont se rencontrer à nouveau pour leur premier match de Coupe du monde. Je vais évidemment vous demander votre pronostic pour ce match.
Ousmane Sonko : Je pense que le Sénégal va gagner. Je le souhaite en tout cas comme tous les Sénégalais. Et dans tous les cas, ce n’est qu’un match de football. Mais pour avoir une lecture politique de ce match, quel que soit le vainqueur, c’est l’Afrique qui aura battu l’Afrique. Et ça me ramène à une des questions dans les relations entre la France et l’Afrique. Ce n’est pas une question, mais c’est une réflexion sur la relation entre la France et l’Afrique. Rien qu’à voir la configuration de l’équipe nationale française nous ramène à comprendre où se trouve le besoin en réalité. Et le message que je lance toujours aux Africains, c’est que si on sait connaître notre valeur et l’assumer, nous avons la ressource naturelle, nous avons la ressource humaine avec une démographie assez galopante, une population essentiellement jeune. Nous avons le positionnement. Si nous savons reconnaître notre propre valeur, je pense que l’échelle des besoins ne se situe pas là où on pense. Et ça ramènera le débat sur l’immigration, ça ramènera le débat sur tout un tas de problématiques qui peuvent exister entre l’Occident de manière générale et l’Afrique.
Léa-Lisa Westerhoff (RFI) : Ousmane Sonko, merci.
Ousmane Sonko : Je vous remercie.
